Commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique –

25 novembre 08

06 Interpellation et questions jointes de

- M. Claude Eerdekens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme des services de secours en province de Namur" (n° 197)

- M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la délimitation des zones de secours en province de Liège" (n° 8449)

- M. Maxime Prévot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme des services de secours en province de Namur" (n° 8766)

06.01 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce dossier de la réforme des services de secours en province de Namur fait couler beaucoup d'encre. C'est probablement l'une des provinces où la situation est la plus polémique.

En réalité, deux thèses s'affrontent: soit une zone monoprovinciale, regroupant les trente-huit communes de la province, soit deux zones, dont une regroupant dix communes du nord-est de la province y compris la ville de Namur, capitale de la Wallonie, ces dix communes représentant 60% de la population.

Nous ne savons pas dans quelle direction nous irons. Nous sommes très sceptiques – je parle ici en transposant la pensée de collègues faisant partie du groupe des dix communes – sur la procédure mise en place avec une consultation des bourgmestres.

Une courte majorité de seize bourgmestres est en faveur d'une zone unique contre dix bourgmestres voulant deux zones dont une zone à dix communes. Le gouverneur n'était pas en mesure de communiquer aux bourgmestres concernés de chacune des communes des informations sur le coût de la réforme par commune, que l'on soit dans l'hypothèse d'une zone monoprovinciale ou dans celle de deux zones de secours. Or l'information est essentielle.

Demander aux bourgmestres de se prononcer sans disposer les uns et les autres, qu'ils soient en faveur de l'une thèse ou de l'autre, d'une simulation des coûts de la réforme envisagée, c'est acheter un chat dans un sac – pour reprendre une expression populaire – et cela s'inscrit à contre-courant de la publicité des actes de l'administration et de la transparence qui fait partie de l'éthique de la gouvernance contemporaine.

Il nous est exprimé qu'un arrêté royal est en préparation.

Si deux zones sont déterminées en province de Namur, il y aura des heureux et des moins heureux. C'est le choix de toute réforme mais elle sera acceptée. En revanche, je dois constater qu'il y a une détermination, une radicalisation des bourgmestres du nord-est (Namur, Andenne et d'autres) qui ne veulent absolument pas de cette zone monoprovinciale et qui en appellent au bon sens et à faire la réforme en deux temps. Peut-être que dans dix, quinze ou vingt ans, les temps seront-ils mûrs pour une zone monoprovinciale mais pour l'instant, pour des raisons diverses, dix bourgmestres – et pas n'importe lesquels, ils représentent 60% de la province – plaident pour deux zones.

Monsieur le ministre, au travers de cette interpellation, ma question est la suivante.

Pour quelle raison n'a-t-on pas communiqué et ne communique-t-on toujours pas les simulations de la réforme, qu'on soit dans l'hypothèse d'une zone monoprovinciale ou de deux zones? Ces chiffres seraient-ils inexistants? S'ils n'existent pas, s'il n'y a pas de simulation des coûts que la réforme va représenter par commune de la province, je comprends qu'on ne les communique pas. Mais si ces chiffres existent, que diable! Qu'attend-on pour les communiquer de façon à donner aux trente-huit communes de la province de Namur l'information dont elles ont besoin?

Je suis convaincu qu'il vaut mieux arriver à une solution consensuelle avec deux zones que de voir ensuite se multiplier, à la suite d'une décision contestée et contestable, des recours en annulation qui, s'ils aboutissent, mettront en péril la réforme en province de Namur.

06.02 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je souhaitais vous interroger très brièvement sur une situation un peu particulière dans l'est de la Belgique pour laquelle j'ai été alerté par les bourgmestres de Plombières, Welkenraedt et Baelen. En effet, comme eux, j'ai pris connaissance de la décision du Conseil des ministres du 23 octobre, relative à la fixation des zones de secours. Pour déterminer celles-ci, vous disposiez d'un projet respectant pour toute la Belgique les propositions des comités provinciaux et du comité national dans lequel je siège par ailleurs, mais il semblerait qu'à la dernière minute vous ayez décidé de vous écarter de ces propositions pour les seules communes de Plombières, Welkenraedt et Baelen. Elles sont ainsi détachées de la zone de secours comprenant les communes germanophones dans laquelle les propositions des comités les maintenaient pour se retrouver rattachées contre leur gré à la zone 4, c'est-à-dire celle de Verviers.

En date du 20 juin, les trois bourgmestres concernés avaient demandé avec insistance le respect de la décision des communes et du comité provincial, qui s'était prononcé le 13 mai avec l'aval de toutes les communes germanophones en faveur d'une zone comportant ces trois communes et les communes germanophones. Cette proposition fut entérinée en juillet par le comité national.

Les bourgmestres de Plombières, Welkenraedt et Baelen rappelaient que les services d'incendie de leurs communes travaillaient essentiellement avec ceux des communes germanophones voisines – notamment Lontzen et La Calamine – en parfaite harmonie, voire avec des perspectives d'intégration plus approfondies et qu'à cet effet, il importait que ces services fussent des composantes d'une même zone. Ils soulignaient que le critère linguistique invoqué par d'aucuns ne constituait en rien un critère pertinent pour la constitution d'une zone de secours et ne figurait nullement dans la loi et que les services d'incendie de Plombières et Welkenraedt étaient déjà habitués à secourir des populations étrangères, dont celles de nationalité allemande et ne parlant que l'allemand sans que cela posât le moindre problème.

Les zones de secours constituent, en raison de la proximité géographique évidente entre services d'incendie situés à un jet de pierre l'un de l'autre par-dessus les frontières linguistiques bordées de maisons de part et d'autre, une formidable occasion de collaboration, voire d'intégration, que cette décision du Conseil des ministres vient d'anéantir.

Comme les bourgmestres des communes concernées, je sollicite la révision de cette décision du 23 octobre lors de la seconde lecture de cet arrêté annoncée par ailleurs pour résoudre d'autres problèmes.

06.03 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le ministre, je vais m'autoriser à abonder dans le sens des interventions de mes deux collègues. L'une et l'autre – quoique s'intéressant à des zones différentes, la première la province de Namur, la seconde celle de Liège – montrent, à tout le moins, que la décision du 23 octobre est contestée par plusieurs personnes, à ce stade, sur un plan seulement politique. Vous conviendrez comme moi qu'il serait dommage qu'elle le soit juridiquement.

Malgré les propos rassurants quant à l'autonomie communale – qui vous est chère, j'en suis sûr, monsieur le ministre – contenus dans les circulaires diffusées avant les vacances, l'avant-projet d'arrêté royal maintient une zone unique pour la province de Namur. Les bourgmestres des dix communes ayant déposé une note de minorité – et je rappelle que ces dix communes représentent 60% de la population de la province – ont sollicité audience auprès de vous sans recevoir le moindre accusé de réception, sauf erreur de ma part.

Nous restons déterminés et sommes désireux d'un vrai dialogue qui est inexistant jusqu'à présent, il faut bien le reconnaître. Je ne doute pas cependant que vous aurez la volonté de combler cette lacune dans les prochains jours.

Mon collègue Claude Eerdekens, bourgmestre d'Andenne, a évoqué aussi des interrogations sur la manière dont les informations ont été distillées auprès des autorités communales, au sujet notamment des coûts de la réforme, selon les options défendues: une zone monoprovinciale ou deux zones. Rien ne semble avoir été communiqué aux représentants communaux. On peut même se demander si les conseils se sont prononcés officiellement. En tout cas, les uns et les autres ont posé des actes officiels qui pourraient certainement justifier le gain d'un recours. Plusieurs bourgmestres ont déjà fait part de leur volonté de déposer un recours si l'arrêté devait se confirmer, ce qui devrait retarder d'autant la mise en place de la réforme, et comme je sais qu'elle vous est chère, j'imagine que vous ne voudriez pas la voir traîner en longueur mais la voir efficace et opérante dans les meilleurs délais.

Ne pouvons-nous dès lors envisager une concertation pour aboutir à une solution de compromis, à l'instar de ce qui s'est fait dans certaines provinces qui comptent plus de zones qu'une main n'a de doigts? J'ose espérer que ce découpage répondait à des demandes et des aspirations locales, qu'on a été attentif aux souhaits exprimés à travers l'exercice de l'autonomie communale et que vous aurez la volonté d'agir dans le même sens, par principe d'équité, à l'égard de la province de Namur. Merci d'avance pour vos éclaircissements et vos encouragements dans les prochaines étapes.

06.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers collègues, au cours de sa séance du 23 octobre 2008, le Conseil des ministres a approuvé la délimitation des zones de secours et cela après une phase de consultations en deux temps. La première consultation a eu lieu pendant le premier semestre 2008 au sein de comités consultatifs instaurés dans chaque province. Ensuite, le comité consultatif national a formulé une proposition de délimitation des zones sur la base des avis émis par les comités provinciaux.

Le projet d'arrêté royal approuvé par le Conseil des ministres est une transposition exacte de cette proposition moyennant une seule modification: les communes de Plombières, Welkenraedt et Baelen ont été supprimées de la zone de secours 6 et sont ajoutées à la zone de secours 4. Lors de la réunion du comité consultatif national, le gouverneur de la province de Liège avait relayé l'inquiétude de la communauté germanophone pour qui la constitution d'une zone mixte entraînerait une triple tutelle, fédérale, régionale, wallonne et communautaire germanophone extrêmement complexe.

Pour la province de Namur, le comité consultatif national n'a pas voulu confirmer la note de minorité des dix bourgmestres du nord-est de la province de Namur.

En décidant de créer une zone unilingue, le Conseil des ministres a souhaité répondre à cette inquiétude et éviter que la zone de secours ne soit paralysée en raison de problèmes de tutelle.

Je rappelle tout d'abord que la réforme des services de secours non policiers est une demande des hommes de terrain. Elle est, par ailleurs, rendue nécessaire vu la désuétude de la réglementation et la nécessité d'adapter les secours aux risques et besoins et actuels. Un des principes de base mis en exergue par la commission Paulus est la nécessité de promouvoir l'augmentation d'échelle, c'est-à-dire l'organisation des services d'incendie en réseau ce, afin de pouvoir prévenir et gérer les catastrophes de grande ampleur afin d'utiliser plus efficacement les moyens disponibles et d'offrir un meilleur service.

L'objectif de la loi du 15 mai 2007 est de renforcer la sécurité du citoyen par la création d'un réseau de postes d'incendie. La délimitation du territoire n'a ni pour effet ni pour objectif de cloisonner les services d'incendie entre eux. Elle ne porte pas non plus atteinte aux principes de l'aide adéquate la plus rapide.

Le fait d'appartenir à des zones de secours différentes n'empêche nullement les postes d'incendie de travailler ensemble sur le terrain. Les zones de secours sont d'ailleurs encouragées à conclure des accords de coopération visant à renforcer les liens nécessaires entre postes limitrophes, même si les zones voisines font partie d'une autre Communauté.

En ce qui concerne l'aspect financier, mes services ont commandé une étude relative au coût de l'installation des zones de secours et du personnel administratif. L'objectif de cette étude était d'évaluer l'impact financier de la réforme de la sécurité civile, compte tenu de trois scenarii basés sur la taille relative de la zone. Les premiers résultats de cette étude réalisée par la société Deloitte sont encourageants et démontrent qu'en termes de chiffres absolus, l'économie d'échelle est optimale dans l'hypothèse où le territoire de la zone de secours correspond à celui d'une province. Les résultats de l'étude ne sont, toutefois, que parcellaires et doivent être complétés et affinés avant toute autre utilisation.

Par lettre du 28 avril 2008, j'ai communiqué aux gouverneurs, avec une copie aux bourgmestres: "(…) Je n'ai aucun problème à mettre à disposition des comités provinciaux ce qui est déjà disponible auprès de mon administration". L'étude précitée en faisait partie.

Lors de la réunion d'information organisée à l'attention du comité consultatif provincial de la province de Namur, les résultats précités de l'étude ont été communiqués par mes représentants. Une copie de l'étude a été mise à la disposition du gouverneur en vue de sa communication aux bourgmestres. Tel a également été le cas de différentes données financières dont nous disposions, à savoir les conclusions de Deloitte quant aux coûts de fonctionnement et d'investissement des services d'incendie réalisés sur la base des comptes de 2002.

Le comité consultatif provincial, conformément à l'article 3, §3, alinéa 4 de l'arrêté royal du 4 mars 2008 portant des dispositions complémentaires relatives à la composition et au fonctionnement du comité consultatif national des zones et des comités consultatifs provinciaux des zones, a rendu un avis adopté à la majorité simple. Cet avis préconisait la création d'une zone unique en province de Namur. Les notes de minorité établies par les membres du comité en désaccord avec cette option ont été communiquées au comité national, lequel a cependant retenu l'avis majoritaire émis. Cet avis a servi de base pour l'arrêté royal qui a été approuvé au Conseil des ministres et envoyé pour avis au Conseil d'État.

Chaque étape de la procédure est respectée et les personnes qui veulent introduire des recours n'ont aucune base légale. En vue d'établir le ratio entre les moyens des autorités communales et de l'État fédéral, prévu à l'article 67 de la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile, une circulaire a été adressée aux gouverneurs au mois de juin 2008, leur demandant de rassembler les données de comptes communaux relatives aux dépenses et aux revenus afférents aux services d'incendie communaux par le biais d'un formulaire standardisé.

L'analyse de ces données permettra d'établir les postes des revenus et des dépenses qui entrent en ligne de compte pour calculer le ratio précité. Le formulaire précité permettra également de comptabiliser le personnel opérationnel de chaque service d'incendie en fonction de son grade ainsi que le personnel administratif des communes accomplissant des tâches pour le service d'incendie en termes d'équivalents temps-plein.

Mes services analysent actuellement les formulaires rentrés. Toutefois, à ce jour, certaines communes n'ont toujours pas renvoyé le leur et d'autres ont renvoyé des formulaires incomplets.

Des estimations financières seront possibles dès que les données contenues dans les formulaires auront été analysées et injectées dans des formules de calcul afin de fournir, dès que possible, des simulations chiffrées. Par ailleurs, mes services ont demandé à la société Experian d'adapter le logiciel d'analyse et de couverture des risques. L'adaptation en question permettra une utilisation plus fine du logiciel et des simulations poussées, lesquelles fourniront une aide non négligeable lors du calcul de l'impact financier de la réforme.

Je ne manquerai pas de communiquer ces simulations dès qu'elles seront prêtes.

06.05 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le ministre, je reste sur ma faim. Votre réponse ne me satisfait pas dans la mesure où, contrairement à ce que vous avez déclaré - je ne doute pas de votre bonne foi -, nous n'avons pas reçu les informations annoncées. Je dispose ici d'un mail du 20 mai 2008 du collaborateur de M. le gouverneur de la province de Namur, qui m'informe "qu'il est manifestement impossible de vous transmettre par mail le rapport que nous a communiqué le SPF Intérieur concernant l'étude d'analyse des risques, vu la taille de ce fichier." Celui-ci aurait aussi pu être imprimé et transmis par voie postale. Quand on n'a pas les documents, on ne les a pas. Et cela ne concerne que l'étude d'analyse des risques.

En ce qui concerne la simulation du coût par commune, suivant les hypothèses d'une zone unique avec le coût pour les trente-huit communes, ou de deux zones, avec dix communes au nord et vingt-huit au sud et à l'ouest, cette étude ne me semble pas exister. Il est impossible d'obtenir ces chiffres. Je multiplie les lettres recommandées à l'intention de M. le gouverneur afin d'obtenir ces précisions. C'est mission impossible.

Nous, à savoir un certain nombre de bourgmestres du nord et du nord-est de la province, pensons qu'une plus grande zone n'implique pas une économie d'échelle. Le personnel de la ville de Namur qui est affecté au service d'incendie, dont dépendent Namur et deux ou trois communes affiliées, pourrait être transféré à la future zone de dix communes, de même que le personnel qui travaille à Gembloux, Éghezée et Andenne. Il n'y aurait donc pas de charge de personnel supplémentaire, tandis que dans l'hypothèse d'une zone mono-provinciale, il faudrait créer une nouvelle administration, ce qui entraînerait des surcoûts.

06.06 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je n'ai pas pour habitude de vous contredire, mais votre réponse ne me satisfait pas du tout. L'intégration des trois communes concernées - Plombières, Welkenraedt et Baelen - a été organisée à la demande de celles-ci, avec l'accord unanime des communes germanophones. Le comité provincial a soutenu cette option sans réticence aucune. En juillet, le comité national dans lequel je siège n'a jamais fait allusion à quelque difficulté particulière concernant cette collaboration avec la Communauté germanophone. Si on examine le procès-verbal, cela m'étonnerait que l'on y trouve la moindre allusion.

Le dispositif de concertation est arrivé à la conclusion d'associer ces trois communes à la Communauté germanophone. Subitement, le gouverneur manifesterait des difficultés auxquelles on n'aurait jamais fait allusion précédemment.

Voilà une manière de fonctionner qui me paraît assez dommageable. À quoi sert-il de consulter pendant des heures des bourgmestres, bien informés de la réalité de la sécurité civile au quotidien sur leurs territoires, pour qu'ensuite, sur intervention d'un gouverneur, tout est subitement modifié. Je vous demande de vous montrer extrêmement attentif.

Je ne dis pas que le gouverneur a complètement tort, puisque je ne vis pas sur ce terrain, mais il me semblerait à tout le moins intéressant, avant toute décision définitive, que le ministre de l'Intérieur – ou ses services – rencontrât les trois bourgmestres concernés, avec des représentants de la Communauté germanophone, pour ne pas avoir à regretter ultérieurement une erreur d'appréciation sur base d'informations arrivant assez tardivement.

06.07 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous m'excuserez de devoir me placer dans la même foulée que mes deux collègues pour regretter la forme, mais principalement le fond de votre réponse.

En effet, j'ai pris bonne note que le Comité national n'avait pas jugé bon de réserver une suite favorable à la motion minoritaire à l'égard de la province de Namur. Il m'intéresserait de savoir pour quel motif s'est-elle arrogée le droit d'ainsi procéder et de juger, sans doute d'un revers de main, qu'il n'y avait pas lieu de considérer avec une attention particulière cette motion. Pour rappel, la motion vise quand même 60% de la population de la province; elle n'est donc pas anodine.

Je regrette, sauf à me tromper, de ne pas avoir entendu que vous étiez toujours, malgré tout, en situation d'écoute et disposé à ouvrir votre porte à cette dizaine de bourgmestres demandeurs depuis quelques mois, en vain jusqu'à présent, de vous rencontrer aux fins de vous exposer leur point de vue. Sauf erreur, vous conservez une capacité…

Président: André Frédéric.

Voorzitter: André Frédéric.

06.08 Patrick Dewael, ministre: Monsieur Prévot, vous vous imaginez que je les écoute, vous vous imaginez que je me suis rendu sur place? J'ai fait le tour de chaque province, j'ai rencontré les bourgmestres de la province de Namur. Vous vous imaginez que j'ai respecté toutes les procédures prévues, vous vous imaginez qu'il y a eu un avis provincial et un avis d'un conseil national? Vous posez une question et, tout à coup, après toutes ces consultations et le respect absolu d'un principe de subsidiarité, vous croyez que je vous dirai que je change tout? Parce que M. Prévot, tellement sympathique, me pose une question, tout ce qui a été fait dans la phase préparatoire est jeté à la poubelle?

Il n'y a pas eu d'avis d'un conseil consultatif. Une réunion avec tous les ministres et bourgmestres n'a pas eu lieu sur place. Il n'a fait aucun effort. Donc, je jette le tout à la poubelle!

Monsieur Prévot, la démocratie, c'est le respect des procédures prévues! On consulte les bourgmestres, on organise des conseils consultatifs provinciaux, on demande un avis à un conseil national et, ensuite, on en rigole! Monsieur Prévot, on en rigole et on jette le tout à la poubelle! Moi, je prends cela au sérieux. Vous pas!

Vous dites qu'il y a de nouveaux arguments mais, à un moment donné, après consultation, il faut prendre une décision. C'est ce que le Conseil des ministres a fait. Il a tout à fait approuvé l'avis du conseil national, à l'exception des trois communes citées par votre président qui préside à nouveau la Commission. Selon le gouverneur, organiser la tutelle de façon triple (fédérale, régionale et communautaire) est trop complexe.

Je vais demander au gouverneur de rencontrer les trois bourgmestres pour voir ce qu'il en est. En tout cas, après première lecture au Conseil des ministres, l'arrêté royal a été envoyé au Conseil d'État. Il revient ensuite au Conseil des ministres. Je ferai cet exercice-là par le biais du gouverneur. Par contre, je ne veux pas revenir sur le tout et le jeter à la poubelle à la suite d'une question. Ce n'est pas correct vis-à-vis de tous les bourgmestres qui sont venus se défendre et présenter leurs arguments. Si je vous suis, tous les autres viendront me demander des comptes.

Ils ont effectivement voté au sein d'un comité provincial.

06.09 Maxime Prévot (cdH): Sans avoir d'information sur les chiffes!

06.10 Patrick Dewael, ministre: Le comité national a lui aussi donné un avis. Je demande un peu de respect pour le principe de subsidiarité! Est-ce envisageable?

06.11 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le ministre, je sens que le fait que j'ose poser la question ne vous plaît pas. Ce n'est pas la première fois…

06.12 Patrick Dewael, ministre: C'est surtout la réponse qui ne vous plaît pas!

06.13 Maxime Prévot (cdH): Je sais que vous tenez au respect des principes démocratiques sur lesquels vous venez de me donner une petite leçon. Vous appréciez le faire et vous l'avez déjà fait dans d'autres circonstances. J'en garde d'ailleurs un excellent souvenir bien amical!

Toujours est-il que le principe démocratique est de me permettre aussi de dire que je ne suis pas nécessairement satisfait de votre réponse.

En l'occurrence, je suis surpris qu'on ait sollicité un positionnement des communes alors qu'elles ne disposaient pas de l'impact chiffré. Vous nous confirmez qu'on est en train de faire des études pour voir quel serait l'impact financier pour les communes des différentes options en cours. On leur procurerait donc cette information a posteriori plutôt que de les en avoir informé a priori, ce qui leur aurait permis de prendre position en connaissance de cause.

Au demeurant, je ne pense pas m'asseoir sur les principes démocratiques et le respect des démarches qui ont été les vôtres en rappelant aussi qu'un avis n'est pas toujours contraignant et que vous conservez donc une capacité d'appréciation par rapport à cet avis qui vous a été rendu. Il m'intéresserait de savoir les motifs pour lesquels on n'a pas jugé bon ne fût-ce que de porter attention à cette motion au sein du comité national.

Je sais que vous vous êtes déplacé et que vous avez pu rencontrer, place Saint Aubain au sein du palais provincial de Namur, les différentes bourgmestres de la province en écoutant les uns et les autres, mais antérieurement à la phase de prise de décisions de cette motion minoritaire. Mon souhait était simplement de voir si vous pouviez à nouveau les rencontrer et écouter leurs doléances, avant une décision finale. Je prends note que ce n'est pas votre choix. Je le regrette mais les choses sont claires.

L'incident est clos.